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Derivación de neutro.
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BALAITUS



Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 836

MensajePublicado: Lun May 11, 2009 9:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

kirko escribió:


Pues si no dispara es que la tierra no es buena, (o no tienes) en mi casa dispara...me ha ocurrido más de una vez.



Si en tu casa dispara sólo puede ser porque tú línea no tiene neutro.
Es una línea bifásica a 220V. Desconozco si todavía existen líneas de estas, pero al menos hace años había muchas.
Supongo que las seguirá habiendo ya que Iberdrola, Endesa, etc se preocupan más de hacer caja con lo que roban que de modernizar y cambiar los transformadores.
Tu vivienda se alimenta con dos fases de una red trifásica a 220V.

El neutro es tierra y cuando puenteamos neutro con tierra en una instalación a 220V compuesta de fase y neutro en realidad no estamos puenteando nada porque es el mismo punto... el mismo conductor.
Por lo tanto si hay una derivación de neutro y dispara el diferencial sólo puede ser porque por ese neutro está circulando una corriente proveniente de la fase previo paso por la carga.

Así pués, insisto que me parece irrelevante, en principio, que haya o no consumo en ramales paralelos que cuelguen del mismo diferencial.

Un saludo.
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D4V1D



Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1916
Ubicación: BCN

MensajePublicado: Lun May 11, 2009 10:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

BALAITUS escribió:
Hola.
Si en tu casa dispara sólo puede ser porque tú línea no tiene neutro.
Es una línea bifásica a 220V. Desconozco si todavía existen líneas de estas, pero al menos hace años había muchas.
Supongo que las seguirá habiendo ya que Iberdrola, Endesa, etc se preocupan más de hacer caja con lo que roban que de modernizar y cambiar los transformadores.


Esto seria entrar en otra polemica...
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D4V1D



Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1916
Ubicación: BCN

MensajePublicado: Lun May 11, 2009 10:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola, vamos a partir de la base de que la circulacion de corriente a traves de una resistencia hace que exista una diferencia de potencial entre sus extremos. Ahora supongamos que la resistencia es todo el recorrido del conductor neutro desde la salida del trafo hasta cualquier punto de carga. Cuando la red este en servicio normal con cargas conectadas, circularan corrientes por el neutro, y esas corrientes haran que el neutro gane algun voltio respecto a tierra.

Ahora tenemos un diferencial sin carga aguas abajo, pero que esta conectada a la red anterior, si unimos la salida del neutro del diferencial, como el neutro ya tiene un cierto voltaje respecto a tierra, hace que circula corriente a traves del neutro del diferencial a tierra, y esto hace saltar el diferencial.

Puede ser que en una instalacion en la que el neutro sea muy muy bueno, no llegue a saltar el diferencial, o que estemos trabajando con una red de 127/220 V (de las que por cierto, quedan, y muchas), en las que el neutro no suele llevar mucha carga. La nula o poca carga que lleve el neutro, puede que sea incapaz de hacer circular la corriente suficiente como para que salte el neutro.

Saludos
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
Mensajes: 639
Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Lun May 11, 2009 11:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola BALAITUS.

En mi casa tengo neutro, y tengo unos 4 voltios con respecto a tierra con el neutro, reconozco que varía algo dependiendo de la hora del día.

¿¿Tú, por qué piensas que me dispara??
¿¿Por qué crees que te ha disparado a ti el I.D también??
¿¿Crees que las dos causas están relacionadas??
¿¿Si no disparase, tú por qué razón crees que sería?

Si los dos conductores, el neutro y la tierra son el mismo conductor, el mismo punto (según tú hipótesis) ¿¿Por qué entonces existe diferencia de potencial entre ambos, en mi casa y en tú empresa???

Un saludo.
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muyperezoso



Registrado: 21 Sep 2007
Mensajes: 1014
Ubicación: fuerteventura

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 12:09 am    Título del mensaje: Responder citando

kirko, esta es mi teoria, por las mediciones que he hecho tanto lejos como cerca del trafo en el neutro-tierra

D4V1D escribió:
Hola, vamos a partir de la base de que la circulacion de corriente a traves de una resistencia hace que exista una diferencia de potencial entre sus extremos. Ahora supongamos que la resistencia es todo el recorrido del conductor neutro desde la salida del trafo hasta cualquier punto de carga. Cuando la red este en servicio normal con cargas conectadas, circularan corrientes por el neutro, y esas corrientes haran que el neutro gane algun voltio respecto a tierra.

Ahora tenemos un diferencial sin carga aguas abajo, pero que esta conectada a la red anterior, si unimos la salida del neutro del diferencial, como el neutro ya tiene un cierto voltaje respecto a tierra, hace que circula corriente a traves del neutro del diferencial a tierra, y esto hace saltar el diferencial.

Puede ser que en una instalacion en la que el neutro sea muy muy bueno, no llegue a saltar el diferencial, o que estemos trabajando con una red de 127/220 V (de las que por cierto, quedan, y muchas), en las que el neutro no suele llevar mucha carga. La nula o poca carga que lleve el neutro, puede que sea incapaz de hacer circular la corriente suficiente como para que salte el neutro.

Saludos


que unida a la tuya,(de color azul no le encuentro sentido, las corrientes entran y salen del trafo por el camino mas corto para hacerlo)

kirko escribió:
BALAITUS escribió:

Bueno. Te invito a que en tu casa puentees el neutro con tierra.
Vas a tener que cambiar el diferencial por que vas a concluir que está mal.

Un saludo.


Hola

A ver, esto lo realizan todos los I.D, si no lo hiciesen “estarían mal.”..El de mi casa y el de la tuya tambien (haz la prueba)
Si tu rearmas un diferencial (con tensión como en tu caso) y ” cualquier” conductor de su salida, lo derivas a tierra este se dispara.

No sé, no creo que este revelando ningún misterio…lo que no entiendo es que tiene que ver que exista carga o no..eso es indiferente.
La derivación no la tienes en la carga (que no tiene tensión) la tienes en la salida del diferencial.(que si la tiene)

Reedito:

Unir un conductor de neutro con un conductor de tierra “a través de un diferencial” yo creo que no es muy buena idea.

Tienes todos los boletos para que dispare en toda regla, todas la cargas y fugas que retornan por el neutro y que estén, más cerca de ese diferencial, tenderán a retornar a través de la tierra que tu acabas de unir al diferencial, simplemente, porque le es más cómodo hacerlo por ahí., ¿que ir al centro de transformación y derivarse por ahí a tierra…la corriente siempre circula por el sitio que menos resistencia se le ofrece, es una manía que tiene.?

Un saludo



y que tambien explica david


D4V1D escribió:
Hola, vamos a partir de la base de que la circulacion de corriente a traves de una resistencia hace que exista una diferencia de potencial entre sus extremos. Ahora supongamos que la resistencia es todo el recorrido del conductor neutro desde la salida del trafo hasta cualquier punto de carga. Cuando la red este en servicio normal con cargas conectadas, circularan corrientes por el neutro, y esas corrientes haran que el neutro gane algun voltio respecto a tierra.

Ahora tenemos un diferencial sin carga aguas abajo, pero que esta conectada a la red anterior, si unimos la salida del neutro del diferencial, como el neutro ya tiene un cierto voltaje respecto a tierra, hace que circula corriente a traves del neutro del diferencial a tierra, y esto hace saltar el diferencial.

Puede ser que en una instalacion en la que el neutro sea muy muy bueno, no llegue a saltar el diferencial, o que estemos trabajando con una red de 127/220 V (de las que por cierto, quedan, y muchas), en las que el neutro no suele llevar mucha carga. La nula o poca carga que lleve el neutro, puede que sea incapaz de hacer circular la corriente suficiente como para que salte el neutro.

Saludos


acabo de entender lo que dijo tiristor.
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
Mensajes: 639
Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 12:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola muyperezoso.

Lo que explica D4V1D, es perfectamente factible,y lógico pero además.

Voy a usar una analogía. (Así que procésala como tal) y no como algo fundamental.

Imagina que la corriente, es como el agua que circula por una tubería.
El agua que circula por la tubería (en este caso el neutro) que circula por encima del I.D por otros circuitos y que van hacia el C.T, pasan cerca de la entrada de tú I.D y además están conectados físicamente a él, o a través de él (retorno de cargas)…Piensa en las conexiones (aguas arriba) como injertos de tuberías.

Retorna toda esa agua y llega al C.T y de ahí se va por el desagüe (que es la tierra que está unida al neutro del transformador en ese punto) pero resulta que tú diferencial tiene un injerto en el neutro, "en su salida", a otra tubería (la tierra) el agua ahora ya tiene un atajo, no necesita ir al desagüe del C.T ,(tierra lejana) resulta que tiene uno más cerca en la salida de tu I.D..¿¿Tú, qué crees que hará parte del agua que va por la tubería neutro??..y que además está cerca de tú I.D.
Ir hasta el desagüe que está en en el C.T donde Cristo perdió la sandalia...o lo hará por el sitio más fácil...”Tú I.D”…que ya tiene un desagüe directo a tierra a través del neutro.

Toda esta analogía también sirve para los circuitos que son alimentados en la salida.

Por eso en una toma T.T la tierra está unida al neutro en el transformador...y no en la instalación...y por eso mismo no son el mismo conductor, como afirma BALAITUS.

Un saludo
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muyperezoso



Registrado: 21 Sep 2007
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Ubicación: fuerteventura

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 1:34 am    Título del mensaje: Responder citando

los similes de agua son muy provechosos pero en este caso confundiria, intentariamos decir, que la corriente va a tierra,(no lo proceso como fundamental aunque no lo parezca).

copiar y pegar

todas la cargas y fugas que retornan por el neutro y que estén, más cerca de ese diferencial, tenderán a retornar a través de la tierra que tu acabas de unir al diferencial, simplemente, porque le es más cómodo hacerlo por ahí. para llegar al neutro, que ir al centro de transformación y derivarse por ahí a tierra…la corriente siempre circula por el sitio que menos resistencia se le ofrece, es una manía que tiene.


es obvio que utilizamos un sentido de corriente convencional, por que nos conviene para entenderlo mejor, de fase a neutro. entiendo que si tiene carga es mas propenso a saltar el id, por que al retornar al neutro le sea mas facil por la tierra.en azul, no le encuentro sentido, despues de ir a tierra donde va?
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BALAITUS



Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 836

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 11:47 am    Título del mensaje: Responder citando

Vale!vale!

Admito que pueda ser así.
De hecho me ocurre con frecuencia que de varias resistencias en paralelo, una de ellas se deriva y no se puede localizar cual es sólo levantando los fusibles unipolares intentando sectorizar.
Si no se levanta también el neutro de la resistencia derivada la derivación persiste, valga la redundancia.

Pero en viviendas no he visto tensiones superiores a 1V entre neutro y tierra.
Estaría bién que los foreros hicieran la práctica del puente y comentaran aquí si dispara o no el diferencial de su casa.

En la mía no dispara.

Un saludo.
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
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Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 1:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

muyperezoso escribió:

es obvio que utilizamos un sentido de corriente convencional, por que nos conviene para entenderlo mejor, de fase a neutro. entiendo que si tiene carga es mas propenso a saltar el id, por que al retornar al neutro le sea mas facil por la tierra.en azul, no le encuentro sentido, despues de ir a tierra donde va?


La tierra es el destino final… Cool

Tenía un profesor que decía que todas las corrientes telúricas al final “acaban” en la madre tierra.

Fuera bromas, decirte que esa corriente que va del neutro a tierra llamémosla “residual” al final, no son más que cargas que derivan a tierra…y van a tierra física porque son atraídas por otras cargas de diferente signo, evidentemente existen más cargas en tierra (más materia) que en tú instalación, así que ya sabemos quién va a ganar, además el potencial es mayor en tú instalación y les va a costar menos trabajo fluir a tierra, porque en tierra, las cargas están más equilibradas menos “polarizadas” que en tú instalación, agruparlas como en tu instalación costaría más trabajo, costaría elevar su potencial.

Los sistemas trifásicos desequilibrados que son los que normalmente alimentan nuestras industrias y nuestras casas forman un desequilibrio de corriente por uno de sus conductores (el neutro) toda esa corriente retorna hacia su fuente (EL TRAFO) el nudo que se forma en el centro de transformación en su punto central (el neutro del C.T).
Si no se conectase ese punto a tierra toda esa corriente residual sería absorbida por el transformador, en forma de calor…..esto no interesa, porque no sabemos cuánto puede estar desequilibrado un sistema,(a priori) y es uno de los motivos por los que se conecta este punto a Tierra además del de protección y demás ..Pero ese es otro lio.

Un saludo
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Ultima edición por kirko el Mar May 12, 2009 6:34 pm; editado 1 vez
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
Mensajes: 639
Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 2:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

BALAITUS escribió:

Pero en viviendas no he visto tensiones superiores a 1V entre neutro y tierra.
Estaría bién que los foreros hicieran la práctica del puente y comentaran aquí si dispara o no el diferencial de su casa.

En la mía no dispara.

Un saludo.


En este mismo foro yo he leído gente que ha medido hasta más de 9 v,(si no me equivoco) de todas maneras estamos hablando de sistemas en T.T y además estas medidas varían significativamente dependiendo de muchos factores, como distancias desde el punto de medida hasta el C.T tomas de tierra intermedias, cargas en las instalaciones y un largo etc,,por ejemplo si tu sistema es T.N, la tierra viene del propio transformador y no se coge en el punto de la instalación así que esos valores disminuyen casi a 0 v, pero en un sistema en T.T hay diferentes puestas a tierra en una misma instalación, el neutro y la tierra son conductores equipotencialmente distintos, así que si es factible que exista una pequeña diferencia de potencial aunque estén unidos en el centro de transformación.-

No es mi especialidad todo lo que digo lo he leído y lo he comprobado en campo,(experiencia) así que saco estas conclusiones probablemente Tiristor que es más especialista que yo en este tema tenga una explicación más reglada que la mía.

Lo de que en tú casa no dispare ,no sé, quizás tengáis mala tierra, o no exista ninguna carga que desequilibre tú I.D,(aguas arriba o abajo 1 voltio es muy poco) en mi casa dispara y además es algo inmediato, lo mismo que si lo hiciese con una fase, aunque no siento tanto arco, pero es sólo una sensación….acabo de hacer la prueba en el mismo I.D (cosa que no había hecho hasta ahora) siempre me ha ocurrido en las tomas de enchufe por trastear con alguna cosa, o en alguna caja de derivación, he quitado la fase de la salida y he unido el neutro a tierra ..¡¡Y dispara...joder que si dispara!! Shocked
Se me ha pasado por la cabeza desconectar el I.D y conectar el neutro a tierra con un borne y medir la corriente de fuga con una pinza..pero me da algo de canguele..no quiero liarla…ni dar malas ideas.

No sé, si el disparo es por la d.d.p de la tierra con el neutro, o por otras corrientes que fluyen aguas arriba de mi I.D y se derivan a tierra por el, pero el caso es que dispara...y creo que ambas cosas son el mismo principio fisico explicado de distinta forma.(a más d.d.p más probabilidad de disparo,y la d.d.p es debida a el aumento de carga..más corriente de desequilibrio)..así que la carga como dice Tiristor si influye.

A ver que dicen los demás.

Un saludo
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
Mensajes: 639
Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 4:09 pm    Título del mensaje: Responder citando

muyperezoso escribió:
kirko, yo estoi esperando la misma respuesta.

Reedito yo tambien:

si el neutro esta derivado, el id salta, aunque yo tengo mis propias teorias por experimentos propios, tiristor alega que para que salte el diferencial a de pasar corriente por el neutro de ese diferencial, y me gustaria saber por que.yo creo que no es asi, salta sin carga.


Acabo de leer esto y es interesante.

No sé, hay gente por aquí que dice que no, yo pienso que si el I.D es muy sensible cualquier pequeña circulación de corriente provocara que dispare, llamalo carga si quieres, o simplemente pequeñas corrientes de retorno o fuga...cualquier instalación las tiene, me imagino que si apenas existen ese tipo de corrientes y el I.D no es muy sensible, a lo mejor no dispara,(pero esto no es lo más habitual) que no existan cargas, ni corrientes de retorno, ni desequilibrios en una instalación …creo que Tiristor tiene razón…cuando afirma que si no existe circulación de corriente no hay disparo.

Cuéntanos esas teorías tal vez tengan su lógica.

Un saludo
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Tiristor



Registrado: 20 Oct 2007
Mensajes: 407

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 7:09 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola amigos

Antes continuar con el tema, pido disculpas en mi primera intervención inserte un enlace de este mismo foro, por un error no era el que yo quería plasmar del amigo Cuelgabombillas:

http://www.sebyc.com/foros/viewtopic.php?t=4373

Ahora sí, algunas experiencias de lo dicho

Saludos amigos, de Tiristor
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Benjamin Franklin.
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kirko



Registrado: 11 Ago 2004
Mensajes: 639
Ubicación: Bilbo Vizcaya

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 8:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola Tiristor

Es curioso el enlace que has puesto y bastante esclarecedor, es un chalet, una instalación que puede estar más o menos aislada de otras, por consiguiente puede tener menos perturbaciones de otras cargas aguas arriba..El disparo es intempestivo y está relacionado con la carga que tenga conectada en ese momento (aguas abajo) y lo definitivo es el cambio de la fase por el neutro en el I.D.

La conclusión que saco es que en mi casa, la carga que hay aguas arriba de mi diferencial, es suficientemente sensible para dispararlo y supongo que lo que le pasa a BALAITUS en la suya es precisamente todo lo contario….asi que la carga...

Buen aporte.

Un saludo
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BALAITUS



Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 836

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 9:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Pero este enlace está diciendo lo mismo que vengo didiendo yo:
Una derivación en el neutro provoca disparo del diferencial siempre y cuando por dicho neutro circule una corriente proveniente de la fase y previo paso por la carga.

Esto mismo es lo que vengo diciendo yo hace un rato ya.
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D4V1D



Registrado: 28 Sep 2005
Mensajes: 1916
Ubicación: BCN

MensajePublicado: Mar May 12, 2009 9:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

kirko escribió:
muyperezoso escribió:

es obvio que utilizamos un sentido de corriente convencional, por que nos conviene para entenderlo mejor, de fase a neutro. entiendo que si tiene carga es mas propenso a saltar el id, por que al retornar al neutro le sea mas facil por la tierra.en azul, no le encuentro sentido, despues de ir a tierra donde va?


La tierra es el destino final… Cool

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Los sistemas trifásicos desequilibrados que son los que normalmente alimentan nuestras industrias y nuestras casas forman un desequilibrio de corriente por uno de sus conductores (el neutro) toda esa corriente retorna hacia su fuente (EL TRAFO) el nudo que se forma en el centro de transformación en su punto central (el neutro del C.T).
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Un saludo


Yo esto de las corrientes residuales no lo he acabado de pillar muy bien. Yo entiendo que en una derivacion de neutro, la corriente que se deriva vuelve al neutro del transformador, paralelamente a la que circula por el neutro.

Saludos
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